基督徒说，我讲到“真理是上帝”的时候，并不是一下子把所有的真理都取缔了，所有其他的真理并不是没有意义了，相反，我们认识到终极的真理是上帝，使我们对科学的了解更深刻。
无神论者说，我们认为科学是推动社会进步的第一生产力，最重要的生产力。科学的发展使我们不断地接近真理。
帕：同样，相互理解对精神上、灵性上、宗教上的交流也有很大的帮助，对社会的各个方面都有影响。
在“9．11’’之后的一个礼拜，我们在旧金山的南部城市有一个大型集会，当晚，一次车祸断送了负责清理现场的一对夫妇的两个未成年的女儿。我立刻赶到医院看望这对夫妇，提醒人们：“9．11’’或者海啸，对人来说是很大的打击，但是，在我们不知道的情况下，全世界每一天大约有16万人静静地失去他们的生命。所以，我常常提醒别人说：我们要预备我们永恒的生命。因为活在这个世上再美好，一般也不超过一百岁，但是永恒却是更长远的。到我们进入永恒的时候，所有的科学、文学、诗歌都要离我们而去了。所以，我在这个世界上的角色和目的，就是吹着号角唤醒沉睡的人，我觉得这是我人生的荣幸。
赵：关爱生命，求得永恒的生命，这是非常美丽的理想。如果真的有永恒的生命，我想每个人对此都是向往的。如果真是这样，就会出现一个问题：地球上的人不断地出生，不断地取得永恒的生命，将来天堂如何容纳得下?佛教说，人是轮回的。
这样就解决了天堂放不下的问题。可既然是轮回，为什么现在世界上的人口越来越多?帕：我也不能回答关于轮回的问题。
赵：我和佛教的一些高僧也谈过，他们似乎也不能给我明确的回答，也许是我不能明白。由此我想，《圣经》也好，佛经也罢，是不是随着时间的推移需要修订?我不是指语言上的修订，是指内容上能不能补充，不然回答不了科学不断提出的新的观点、新的理论和新的事实。神学家要对这些科学的进展不断作出新的解释，这也是迎接科学的挑战。在这种背景下，也许《圣经》要发展，也就是上帝会给新的启示，会出现新版的《圣经》吗?帕：我想不会，请允许我讲一个故事给您听。美国宇航局有个宇航员出身的领导是基督徒，当然，他也是一个科学家。他曾经说，历史好像三座大山，一山比一山高。科学家爬上第一座山，他们在山顶上找不到什么答案。然后他爬到第二座山，希望找到人生终极问题的答案。但是，也没有找到。最后，他们爬到了那座最高的山的顶峰。他们很惊讶地发现：原来在那座
最高的山的山顶上，有一些神学家在看着他们笑。
赵：我认为不是三座山，而是无穷多的山。到每个山顶都得到了真理，越高的山，这个真理越接近绝对真理。但是，在我们一生中爬不完这么多的山，一生中只能爬一座山或者两座山，要一代接一代地爬上去，永无止境。
帕：当然，我们作为人，一代一代不断地向真理进发，但是当我们找到真理的时候，才会发现，终极真理就是上帝。
赵：回答绝对真理或终极真理，神学一句话就回答了：真理就是上帝，非常简练。神学的核心就是上帝的存在，神学的基础就是《圣经》。我想人类未必能找到终极真理，只能不断向着它前进。可是科学家和神学家对真理也有不同的定义，这确实是一个复杂的问题。即使在无神论者或有神论者当中，许多人对真理的定义也并不相同，就像宗教学家、神学家对宗教的’定义也不相同一样。
帕：当然，我们谈到真理的时候，有物理学的真理，也有数学的真理。但是我讲到“真理是上帝’’的时候，并不是一下子把所有的真理都取缔了，所有其他的真理并不是没有意义了，相反，我们认识到终极的真理是上帝，使我们对科学的了解更
深刻。
简单说来，《圣经》并没有告诉科学家，您相信上帝这个神就不需要深入思考。《圣经》告诉科学家相信上帝，相信造物者，大胆进行你对终极真理的探寻。
赵：在我们看来，在数学、物理、化学这些科学之外，某些终极真理的探索是哲学的任务。黑格尔说，哲学是“黄昏到来时才起飞的密涅瓦的猫头鹰”。我的理解是：第一，它是对已经发生的事情，包括宇宙的、地球的、人类的、个人的所发生的事情的一种反省，从中提炼出真理来。第二，他说猫头鹰飞高了看得远，并且在黑暗中还能发现问题，哲学家也应有这些本领。我认为，哲学的一个重要的方面是反省和提炼过去，希望得到的结论能够指导未来。
上个世纪初，有人曾把“Philosoplly”翻译成“智学”。意思就是超过已知的具体知识，在知识之上，在思想上，在逻辑
上，能够有一个更高的概括。
帕：很有趣味的是，“哲学”的英文拼写本来是希腊文的两个词的组合。前面那部分“philo”，希腊文是“爱”的意思。后面那部分“sophy”，则是“智慧”的意思。所以，“Philosophy”，希腊文本来的意思就是“爱与智慧的组合”。
赵：我理解“爱智慧”包含着爱真理的意思。
帕：对，是寻找真理和享受生命。
赵：真理也是一种美。人们能享受到寻找真理过程中的美和寻找到真理的美。美有许多种：自然界的美、绘画的美、音乐的美、建筑的美，等等。一个懂哲学的人，在哲学思考之后有新的收获的时候，他能感受到哲学的美，这是一种很高级的美吧!比如说，爱因斯坦认为他的质量能量关系公式E=mc2：很美，因为它不仅很简单地表达了质量和能量的转换关系，其中还有丰富的哲学意义。
帕：我知道这个公式，但是我不了解这个公式的意义。
赵：简单地说，原来物理学家认为质量和能量是两回事。这个公式的发现，证明了质量和能量是可以互相转换的。那么，质量守恒定律和能量守恒定律，在一定条件下应当合并。
帕：为什么物质有能量，但不是都能爆炸?赵：特定的物质要有一定的特性和外界条件才能转化为能量，才能爆炸。
帕：像原子弹那样，就是里面的能量爆炸了?赵：有两种核反应，一种是聚变，一种是裂变。我忽然发现，您在物理学上也有很高的理解力。
帕：这就是为什么科学家爬到山顶上，发现神学家已经在那儿找到了人生的答案。所以，当您爬到山顶的时候，发现神学家看着您笑，到山顶的时候就都了解了。
赵：但是科学家已经把仪器送到火星了，比山还高。
帕：但是神学家已经到了天堂的领地，超越了火星啊!赵：实际上，科学家和神学家各有一座山。他们必须友好相处，在两座山上互相打招呼。他们不应该距离越来越远，而应该越来越近，这就需要对话。
帕：您说得对。
赵：我们在努力说明白自己的观点。我们的对话增进了相互理解就是共同的成就。
帕：您讲的话令我思考一些我从来没有想过的事情。您是一位工程师，也是一个科学家，还是一个哲学家，很快您就会成为一个神学家了。在我看来，神学家讲神学的问题是从上到下，而科学家研究科学是从下到上，我们的对话使我们在中间相遇了。
赵：有不信神的哲学家，他研究的是关于宗教的哲学(p11ilosophyofreligion)。那么，有没有不信神的人当神学家，研究神学或某一种宗教的哲学(religiousphilosoplly)呢?帕：您喜欢定义。
赵：是的，我是喜欢追求定义的人。在定义不清楚的时候，概念就不清楚，就不能再往下讨论了。
帕：如果讲定义，“神学家”这个词也像“哲学”一样是两个词的组合，是希腊文“theo”(神)和“logic”(知识)的组合，就是“神的知识”。所以，“神学家”的意思就是“一个了解神的人”。从定义上看，如果神学家不相信神的话就名不副实了，怎么会不相信神而了解神呢?赵：我的意思是说，可以从哲学的角度来对待宗教，从哲学的角度来研究神学的意义。事实上，非宗教人士也使用了许多宗教的词汇，但是意义可能并不是完全相同的。
由于中文和希腊文、英文相差很远，希腊文较中文容易译成英文，并且会保持原来的一些拼写痕迹，而在中文中就见不到这样的痕迹了，这是中文的特点，这也是我们对话中语言学的困难。尤其是把中国哲学译成英文是非常之难，不同的译者，译出来感觉就像两本书。
帕：我想告诉您，我认识中国的一些研究神学的人，他们对东方、中东和西方的思想都有很深的研究。奇妙的是，《圣经》超越了不同的文化，中国有些研究神学的人，到西方的神学院
去进修。也有从新加坡和香港去的，我认识其中一些人。在中国，我交往的范围不广，但是见过的几位都颇有才华，我相信，下一个世纪是中国的世纪，中国人在神学方面也会有所作为，不但有闻名世界的中国企业和科学技术，还会有中国人向世界传达上帝的意旨。
赵：对中国来说，基督教的神学是一个进口的产品，不是本地产品。虽然佛学也是由外国进口的，但相对地说，它与当时的中国文化容易融合，它早已本地化了，与本地文化融合了。
帕：其实，基督教是从天上进口到世界上每一个国家的。
耶稣基督由童贞女马利亚所生，来到这个世界，就表示从天上来的启示，到世界不同的国家的。
赵：多数主要的宗教，都说自己的神是惟一的。我不能歧视任何一个宗教，好像我只有两个选择：一、大家说的都对，这样就有许多上帝；二、大家说的都不对，这样就没有上帝。两种选择，所有宗教都不会同意。
帕：要回答您这个问题，其实很容易。您说没有上帝?不
可能。您得认真对待这个问题，说无论如何，我得找到上帝，您是个科学家嘛，所以，您必定会努力地思考这个问题，继续深入探索。
赵：思考只需要一个好的大脑，但相关的实验室很难建立。
一个确定是否有上帝、哪一个是真上帝的实验室，需要哪些设备，运用什么实验方法，还都没有找到啊!帕：您讲得很正确，其实您就是那个实验室。耶稣说：赵部长，如果您对我敞开您的心扉，我就要进到您的生命里，宽恕赦免您一切的错误和罪恶，给您良心的平安。我要差遣我的圣灵进到您的心灵里，给您永生的把握，答应您的祷告，带领您的人生道路，祝福您的人生。我会从一切罪恶的捆绑中释放您，给您自由。所以，您自己本身就是那个实验室。
赵：如果我有一个为验证上帝的存在的实验室，我会在实验室里说：耶稣，如果您真正存在，请您有一点儿神迹的表现，给我一个信息的痕迹。但是他始终不会回答我。神学家是在教堂中回答问题，而物理学家是在实验室中回答问题。其实，教堂和实验室的区别是很大的，它们是两码事。如果我把实验仪器放到教堂里，是不是跟普通房间里做实验结果不一一样呢?帕：我太兴奋了!我们越讲越有兴趣。明天我们还要继续谈科学和宗教的关系，由实验室往下谈。我觉得和您谈话非常有意思，非常有启示，非常有意义。
赵：我们没有浪费时间，时间就是金钱，我们已经打破了一个障碍。在多数情况下，无神论者和有神论者之间会有一层透明的塑料薄膜。也就是说看得到对方的形象，感觉不到对方的温度。据说，人在有激情的时候，体温是高半度的。
帕：和一位有智慧的无神论者讨论，对于我来说是一种非常难得的享受。
这是美国出版社的一本书——《造物者和宇宙》(TheCreafor&theCosmDs)。作者是一位天文学博士，在加州理工学院做博士后，研究类星体和星系。这里有刚才我们谈论到的一些观点，这本书送给您作为礼物。
赵：我也有几本书明天送给你们各位，是有神论者和无神论者都会喜欢的书，关于中国的世界文化遗产的书。
赵启正与帕罗第三次对话帕：我昨天参观道观的时候，曾经问那个道士关于长生不老的问题。今天还可能向您问同样的问题。
赵：好。我们的对话像乘一条船，在一条河上顺流而下，有的时候拐弯，有的时候较平直，沿途有美丽的景色。
帕：好像浦东的河那样(指黄浦江，前一个晚上游江了)。
赵：黄浦江可以和密西西比河作比较，它们的美丽相映成辉，彼此并不嫉妒。
帕：是不是继续讨论科学和神学的问题?
赵：好的，那么咱们继续。
神学家是在教堂内思考，发挥了充分的想像力，而自然科学家是在实验室里，在发挥想像力的同时一定要做实验。实验在科学家看来是必不可少的，在实验室内进行测量，本质上是对自然界进行测量。实际上在古代，对于知识的来源就有不同的见解。柏拉图就认为知识是通过头脑想像的，或者是演绎的。而亚里士多德则认为，思想和实际两者的结合才能获得知识。这个问题自古以来就是一个重要的问题。所以，对神学家如何发挥想像力，如何用头脑工作，我不是很明白，也许您能告诉我。
帕：对上帝有信心，会鼓励而不是压制科学研究。对上帝的认识鼓励我们去思考，而不是减弱我们思考的能力。
在中世纪黑暗的时代，因为人不能看《圣经》来认识上帝，所以思考的能力就受到限制，他们很惧怕科学的探讨和研究。
但是后期，因为改革的运动席卷欧洲，加上印刷术的发展，整个欧洲开始了思想运动。在那之后，出现了很多著名的科学家，如昨天您提到的牛顿，他本身就是一个虔诚的信徒。苏格兰人
弗莱明，发明了青霉素。他因为对上帝有很强烈的信心，上帝要医治人，所以他就去研究青霉素。第二次世界大战中，德国的科学家冯‘布劳恩，研发了现代多级火箭，他也是一个信教的人。我必须强调一点：认识上帝，相信上帝，作为一个信教的人，不会限制我们对科学的追求和智慧的寻求。所以，真正的基督徒从来都不会躲在教堂的四面墙里去思考。相反，我们看到有许多科学家、学者、经济学家、政治家，他们都在社会不同的层面上进行思考。
赵：科学史上记载了17世纪、18世纪教会的裁判所对一些科学家的残酷迫害，如伽利略、哥白尼、血液循环的发现者塞尔维特。很多重要的科学发现受到了教会的抵制，这表现出宗教对科学的阻碍。但是，哥白尼、伽利略、牛顿、开普勒、爱因斯坦等大科学家却都是教徒，这是一个应该思考的问题。
我的问题就是：教会或者是西方宗教，对科学的态度在最近100年以来有很大的变化。这样的变化是怎么来的?为什么
有这样的变化?帕：您提到伽利略受到了迫害，在17和18世纪，教会或宗教人士基本上不准人们读《圣经》，所以，人们对科学与宗教的关系的看法要凭自己的想像。那是一个“黑暗的时代”，那时欧洲的一些宗教领袖，对上帝根本没有真正的认识，他们的道德非常败坏。一个人道德败坏，就会在很大程度上影响到他的知识、智慧和能力，所以，当您真正相信上帝创造宇宙万物的时候，您就会追求和认识他的创造，这是很自然的逻辑。一些没有真正受过教育、没有知识的宗教领袖，他们往往惧怕研究科学会抛掉宗教。他们认为当人们发现科学真理的时候，人们根本不需要上帝了。其实，科学研究主要是对自然界的物质进行研究，当然，科学能够带给人类进步，这本身是有很高的价值的。由于医学的进步，人越来越长寿。人类已经登陆月球，登上月球会给人类生活带来哪些进步，可能现在还看不到，但是将来我们必然会看到。
我还记得第一个太空人、前苏联的加加林环绕地球回来时说的话：“我在上面看不见上帝。”这是很可惜的一个想法。人在外太空当然看不见上帝，我们知道，天堂比太空的轨道还要高远。但很多人鼓掌说：对呀，我们看不见，上帝就没有了。这是幼稚的，因为真正认识和看见上帝是从灵而生的，那种真实感，就像您在实验室做实验一样。如果对基督有信仰、有信心，就不应该与科学彼此敌对、彼此冲突，而应该是好朋友。所以，一个人能够认识上帝的话，也能百分之百地对科学有认识。
赵：我觉得，首先有事物的存在，才能引起人们思想的活跃，就是物质是第一性的，思想或者意识是第二性的。而您的想法是，思想是第一的，而其他是第二的。
物理学家研究的对象是物质。这包括：物质的结构、物质的运动和物质的相互作用。比如说地球的运动，原子的运动，中子冲击到铀的原子核上会发生怎样的反应，都可以通过仪器很清楚地显示。而灵不能用任何仪器来测量，人们就不知道灵是一个什么形态。这一点，是不信神的物理学家和神学家之间最难调和的一点。培根说过，通过实验才能确认一个知识的可靠性。
帕：我想，您必须区分对科学的热爱和对无神论的投入。
您是从确定“我是一个科学家”跳到“我是一个无神论者了。
我们不能通过实验证明有上帝，同样，您也不能通过实验证明没有上帝。在您的头脑里已先入为主：虽然世界上的创造已经存在，但是我不相信上帝是创造者。作为一个科学家，应该对
“可能有这样的上帝”的观念持开放的态度。在科学上您是专家，您可以证明很多科学道理，但是科学家在100或200年前不会相信有中子和原子存在。科学家也是在进步的。将来会有一天，可能有一个科学家会说“我证明了有一位上帝。”那时，赵教授您就可能会说：“赞美上帝!”赵：那需要一个非常伟大的人物，比爱因斯坦还要伟大。
上帝曾经说，要有光，就有了光。现在上帝说，要一个新的爱因斯坦，就有了新的爱因斯坦吗?帕：这个科学家已经有名字了，比爱因斯坦更伟大，就是耶稣基督。
看来您很有信仰。我有时觉得您的信仰和信心比我还要强。
我有个问题想请教一下：当您想到刚出生的婴孩，母亲把她生出来，那是一个完美的生产；当您看到鸡蛋里出来的小鸡，您就会看到生物的奇妙和奥妙所在，那么，是谁教导鸡妈妈坐在鸡蛋上面，鸡蛋就会生出小鸡呢?是不是所有这些都是一种机缘呢?晚间新闻报道说，明天的太阳在早上6点17分出来，后天在6点18分出来，宇宙中的完美性，不可能从大爆炸中忽然间全部产生。如果相信宇宙是机缘巧合而来的，在大爆炸中产生而不需要上帝创造的话，就好像相信《牛津大辞典》是在一个印刷厂里通过爆炸而印出来的，这是不可能的，一定是有思想的人把辞典编写出来的，所以，我觉得，您的信仰比我更强。
赵：我必须承认，我甚至还不能回答我自己提出来的全部问题。其实，人类到今天还不能够回答自古以来自己提出的所有问题。因为人类大脑的体积是有限的，脑细胞虽然有1000亿之多，但仍是有限的，它就相当于一个高级的计算机，但不是
具有无穷能力的计算机。比如说一个叫CPU486的计算机，它不能回答许多问题，需要今后更高级的计算机去回答。计算机不能生小计算机，可是人有后代，我们的后代会比上一代聪明，大脑也会一代比一代发达，所以，我们可以对科学的发展寄予很高的期望。我们认为，它是推动社会进步的第一生产力，最重要的生产力。科学的发展使我们不断地接近真理。
我想提出一个您必然有独特看法的问题：今年11月8日，美国堪萨斯州教育委员会通过了一个决议，让老师在中学的科学课程中介绍“智慧设计论”。中国的报纸很快刊登了这个消息，有的报纸用了半版，讲了在美国赞成的意见和反对的意见。我在中学的时候有一个课程叫达尔文进化论，达尔文将从世界各地搜集的化石排成队用以说明物种的进化。
简单地说，达尔文认为，物种是竞争的，经过自然界的选择，适者生存，并且不断地有所变化。最近，有37位诺贝尔奖获得者联合署名发表了一封信，表示不赞成‘‘智慧设计论’’进入学校。
有的科学家说达尔文进化论有某些缺点，比如，他的进化链缺少一些物证的细节，但是物种竞争、自然选择的观点仍是成立的。我也相信，这些获得诺贝尔奖的科学家中也有基督徒，基督徒和基督徒之间也并不一致啊!
帕：我想以后送给您一本书，叫《达尔文的黑盒子》，是关于生物学的。您刚才提到达尔文理论中的一些缺失点，现在有些生物学理论说，这些缺失点其实没办法找到。有时，科学家的一些偏见同一些基督徒的无知一样强烈。科学家有时在还没找到这些缺失点的时候，仍非常强烈地认定没有造物主。其实，承认或者思考造物主的理论，不需要惧怕有造物主这个想法。
因为如果真的有造物主智慧的创造，所有科学理论就会更加合理，更加合乎逻辑。很多科学家看到，对l00多年前的达尔文理论，那时没有找到的例证现在还是没有找到。
我现在有一个问题：如果您是一个无神论者，那么这个世界是怎么来的呢?无神论者怎样去理解宇宙存在的问题?赵：神学家说宇宙是上帝创造的，这是一个非常聪明的、一劳永逸的、“一下子解决问题”的回答。我认为这是人类的许多可能的回答中的一种，但我不能给出“我不知道，上帝知道”这样的回答，我觉得我现在不能回答的问题，我们的后代，也许几百年或几千年后能逐渐接近答案。也许我提一个问题，您也暂时不能回答：如果有上帝，那上帝是谁创造的?帕：我早知道您会问我这个问题，我也不知道答案。当我们上天堂的时候，我们就会知道了。因为《圣经》曾经这样说：
“到那一天我们就会知道，好像主知道我们一样。”所以，将来我们去世以后，你我一起到了天堂，我们就到那边继续讨论这个问题。
赵：如您所说，如果真的有天堂，到了天堂，我们的样子不会变吗?还能认识吗?帕：完全可以认识。如果我们在中国已彼此认识的话，到了天堂，我们会更聪敏，肯定能彼此认识。我一定会到天堂去找您的。
赵：我们要约定一个见面的密码吗?帕：到那时，我可以给您我的名片。
赵：如果我们的模样变了，我说“Mississipi”(密西西比)，您回答“YangtseRiver”(扬子江)，就算对上了。
帕：好主意。
赵：这是我们共同想像的美丽的故事!
基督徒说，上帝爱世人，甚至将他的独生儿子耶稣赐给他们，让相信他的人免于受到惩罚，并得到永生。
《圣经》说，上帝自己把罪人所犯的罪、所应得的惩罚放在自己身上。在这样舍己受死的过程中，满足了公义的要求来惩罚，并表达了赦免、宽恕罪人的爱，这就是十字架所表达的非常深层的含义。
无神论者说，在中国古代道德传统中，有一个字叫“义’，有“正义”、“道义”等含义。第二次世界大战没有发生在美国本土，但美国向中国派出了志愿人员，他们表现得很英勇。他们当中很多人为人类的正义而牺牲，我们要永远纪念他们。为人民大众而死，比(中国的)泰山还要重，这也是一种永生。
赵启正与帕罗第二次对话
帕：很高兴再次探访您的城市。我觉得我们上一次的见面非常有意义。很多人自称是无神论者，我对他们特别尊重，因为他们有思想，起码他们会思考，他们能作决定，做一个无神论者，他们了解有神和无神的关系。很多人自称有宗教信仰，其实可能是从他们的家族遗传下来的。无神论者跟基督徒有一个相同的地方，就是都是有思想的人。今天能再次和有思想的人讨论，我很兴奋。
赵：我也非常高兴。我很荣幸认识您这样一位非常有思想
的基督教领袖。
当今世界有20亿基督教徒，有10多亿非宗教人士。从20世纪60年代起，有许多人提倡宗教间的对话，这非常重要，但不应该忽略宗教人士和非宗教人士的对话。有神论者和无神论者之间互相理解，对于世界的和谐必有贡献。
帕：我完全同意您的说法。我常常希望有机会向像您这样有广泛知识的人学习。我想，可能中国大众有这样一种想法：“如果上帝是善的，为什么世界上有罪恶的事情?有魔鬼?”那是不是普罗大众的中国人心中对厄运和魔鬼的侵扰有一种惧怕呢?赵：中国人和其他国家的人一样，也惧怕灾难。灾难有两种：一种如地震、海啸，或者是流行性感冒，这是自然界产生的。还包括偶然发生的，像交通事故等，这都是我们希望避免的。第二种是人为的灾害，比如说遇到强盗、坏人抢劫或者谋害等，但更大的人为灾难，就是战争。
“9·11”事件，美国死亡了近3000人。中国在14年的抗日战争中死了3500万人。中国的很多家庭都有在战争中死亡
的人，甚至许多家庭已不复存在。所以对战争的恐怖，我们记忆犹新。对于当今世界存在的战争威胁，每一个中国人，都很警惕。
从近代历史看，中国有被侵略的惨痛历史，所以对发动战争者，我们认为是魔鬼，是罪恶的人。中国有一句话，叫做“爱憎分明”。对于魔鬼，对于发动战争者，要憎恨；对于广大民众，要爱。对于《圣经》中“爱你的敌人”，中国人是比较难接受的。
如果敌人被俘虏了，我们会用人道主义对待他。但是我们不能简单地说‘‘爱你的敌人”，更不能说“有人打你的右脸，连左脸也转过来由他打”。让纽约人去爱撞世贸中心的人，我觉得也很难想像。
帕：我想，讲到“爱你的敌人”的时候，主要是讲一种个人的态度。刚才您提到要恨那些敌人。因为他们对您的伤害，不是个人的问题，而是集体的问题。对个人来说，我也曾经犯错误，我也曾经做过罪恶的事情，所以我能够了解和宽恕那些犯罪和犯错误的人。但是，如果我是上海公安局的局长，或者军中的将领，甚至是总理、总统，我就有官方的责任了。从官方
的责任来说，我要保护我的国民、我的市民，去对付那些罪恶和邪恶的人。所以，这是两种情况，即个人的和官方的、集体的态度不同。从个人层面，我心里对上帝说：上帝，请您怜悯这个罪大恶极的人吧。但是，如果我有官方的责任，就要对付和惩罚那些邪恶的人。这是不是中国的“阴阳”观念呢?这是我对《圣经》中耶稣说“爱你的敌人”的一个理解。
赵：您是说，请上帝宽恕他，但是您本人，由于确实存在的一些理由，就不一定宽恕他，是这样吗?帕：实实在在地说，要赦免和宽恕那些邪恶的人，必须有很高的灵性的修炼才能做到。
赵：按您的说法，可以这样理解吗?如果是一个很虔诚的
基督徒，又是公安局长，这时候他会有矛盾的心理，因为是双重身份。
帕：您讲得很对。我在英国伦敦的时候，有这样一个经历。
我们要在一个很大的球场里集会。在我们进行集会的途中，有一大群维护动物权益的人前来抗议。他们当中有很多人没有穿衣服，光着身子就来了。球场集会的人很多，男女老少都有。警察局的人站在我后面来保护我。那些怀有敌意的人闯进这个球场，有个警察追上了一个叫比利的首领，拉住他，打他，然后把他拉走。其他的警察把那些光着身子维护动物权益的人，一个一个地拉走。事实上，他们是用武力来对付那些不怀好意的人。那天晚上，那个警察有一些不好的感觉。后来，他打电话给比利说你明天再来这个大球场聚会，我跟你一起吃晚餐，我希望你能听到帕罗博士的演讲。事实上，他做了两件事情。
赵：您这段经历很生动。有的时候，爱大众、爱许多人和爱一个人之间要有选择。一个正义的人，应该选择爱大众这个立场。另外，‘‘敌人’’在中国的定义，不是一般犯罪的人或一般捣乱的人。中国对‘‘敌人”的定义，很严格地说，是完全敌对自己国家和民族的人。比如，第二次世界大战中日本军队就是
我们的敌人，而不是像比利这样的人。犹太人到现在也不能原谅奥斯维辛集中营的德国军官，还在追捕他们。中国人也不能原谅在中国指挥屠杀很多中国人的日本战犯，但是中国人原谅了那些也杀过中国人的普通日本军人。
帕：这会不会牵涉到法律的层面跟个人的观点呢?从法律的角度，我们必须惩罚那些作恶的人；从个人的层面，虽然这个人犯罪作恶，但个人可以宽恕他。在我看来，宽恕、赦免是在神灵最高层次的一种表达。上帝爱世人，甚至将他的独生儿子耶稣赐给他们，让相信他的人免于受到惩罚，并得到永生。上帝好像也有两种现实的态度：上帝本身是执法的，他是公义的，是法官，所以，对邪恶、犯罪要惩罚，但是他也同样是爱。他必须选择一个办法，一个最高的、智慧的办法来赦免和宽恕犯
罪的人。我们认为，耶稣基督的受难就是一个最大的奥秘。《圣经》说，上帝自己把罪人所犯的罪、所应得的惩罚放在自己身上。所以，在这样舍己受死的过程中，满足了公义的要求来惩罚，并表达了赦免、宽恕罪人的爱，这就是十字架所表达的非常深层的含义。
赵：中国对待罪犯，在按照法律处理的前提下，也要给予关爱。如在监狱中，给他们学习新知识的机会。也就是说，我们还是相信教育的力量。对虐待犯人的违法者轻者教育，严重者要惩处。
为大众牺牲，这是一种很伟大的精神。在中国和美国，都有许多这样的人。他们为了国家的独立，为了人类的事业而牺牲，死在战场上，或者死在敌人的监狱里。第二次世界大战没有发生在美国本土，但美国向中国派出了志愿人员，他们表现得很英勇。他们当中很多人为人类的正义而牺牲，我们要永远纪念他们。
帕：在《圣经》的《约翰福音》里，耶稣曾经这样说过：在世上没有什么比为别人牺牲的爱更伟大。美国参谋长联席会议主席彼得’佩斯在接受总统任命时，在电视上讲了一个小故事。
他说，如果不是曾经有一个海军陆战队的队员救我，我今天就
不会站在这里对你们讲话。那是在越战中，当时我是一名上校。
我带着二十多个兵，在一个洞里遭到枪击，就在那个时候，一个队员跑到我的前面挡了一枪。其实那颗子弹是向我打过来的，他是为我而死的。虽然彼得·佩斯是一个坚强的军人，但他还是流泪了。同样的，耶稣其实就是代替我们挡了这一枪，为我们受死、受难了。
赵：在中国古代道德传统中，有一个字叫“义”，有“正义”、“道义”等含义，中国人讲求为了正义事业而上刀山下火
海，在所不辞。对死的意义，中国人有一种观念：为人民大众而死，其意义很重，比(中国的)泰山还要重，这也是一种永生。说这句话的人，是中国的一位伟人——毛泽东。在中国这段话传播得很广，人人皆知，并奉为格言。中国人非常尊重为大众而牺牲的人。
帕：我想这是人类真善美中“善”的一面。
赵：我们认为，人要有伦理意识。孟子说过，“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”。
帕：耶稣也说了一句和您刚才说的一样的话：爱您的邻居像爱您自己一样。在这方面，双方的教育非常一致。
您提到的中国孔子、孟子的伦理道德思想和基督教有很相似的地方。这其中有很多真理，一个原因可能是因为我们万族同源于一。中国人的思想更有意义，因为中国已经有超过五千年的文明历史。
赵：我已经发现，我们在很多方面的意见是一致的，但是，也有分歧。如果没有分歧，我们的对话就没有那么重要了，也不精彩了。如果我和我自己的影子对话，到最后我就会疲倦了，不兴奋了。
帕：我也是一样，会失去兴趣。
赵：我们两人是在完全不同的条件下成长起来的，所以，对话就有很多新鲜感，彼此才能有一定的影响。所谓影响，首先是相互理解。对话是克服文化障碍最好的方法。
由于有了大型喷气客机，有了卫星电视，互联网普及了，所以地球相对变小了，东西方的接触才多起来。在200年前，我们还不知道世界上有美国。
帕：我在美国，看过您书里的一篇演讲稿，书中您提到过这个问题。
赵：那本书表达了中国人民对美国人民的友好之情。现在，东西方的交往越来越密切，因此，东西方相互间的了解，越来越有必要，要了解我们哪些是共同的，哪些是不同的。人们必须明白，有差异存在是完全合理的。但是，彼此深入理解并不容易。像你我这样，能够直率地、毫无顾虑地交谈，这是难得的机会。如果中国人只从美国电影中了解美国，我们会认为美国有很多暴力，有很多英雄，也有很多强盗。美国人只从电影里了解中国人，会以为中国人都有长辫子，多数人会功夫。
帕：我想美国电影对美国在国际形象上的破坏是很大的。
我曾经在南美洲的一个国家住过一段时间。有一部美国电影，在我住的城市播放，是关于医生的妻子的。电影里表现所有医生的妻子都很孤独。它描写那种很有男子气概的人，他们当医生，忙得不得了，忽略了他们的妻子。电影表达的是，所有医生的妻子都想着其他的男人。所以，我住的那个国家的男人都说：‘‘把我们带到美国去吧，我们会照顾那些医生的妻子。”这种电影把美国这样的形象在全世界到处播放。不单是暴力，还有这些荒唐的东西。电影中所表达的美国人就像是大警察，美国像大妓院那样。
赵：这个导演和编剧不是基督徒吧?帕：当然不是。
赵：他选择了利益和金钱，而放弃了道义。
帕：但是，今天很多人都被金钱蒙蔽了。他们把现实和电影中所表达的分开了，这是很大的危险。您看，这个电影里的人谈论的，他们在电影里表达的，逼真到您会误以为是现实生活里讲的话。今天，很多不正确的东西和现实都已经被混淆了。
赵：但是，荒诞的电影票房高，爱看严肃电影的人少。以后您告诉我哪部美国电影是严肃的，我就去看，您不开名单的，我就不去看了。
帕：名单不会很长。
赵：东西方文化有差异正是东西方要加强交流的理由。美国的大多数移民都是从欧洲来的，所以，欧美很接近。说到西方，我们理解为以美国和欧洲为主。但是，东方就太大了。国家很多，信仰的宗教很多，有不同类型的文明。就亚洲来说，至少有中国、印度、中东、日本等比较大的文明的地区。而中东的文化又有多种，在该地区有各种冲突。因为亚洲的经济，如中国、印度正处在比较健康的发展中，而日本已经是发达国家，所以，西方对亚洲的注意力比以前增加了，包括对这边的文化的注意力也随之增加了。西方的经济比较发达，那里输出了高科技，也输出了资本，因此，亚洲对西方的观察和学习，比西方对亚洲的观察和学习要多。也就是说，东方对西方的理解更多一些。
中国近二十年来和西方的交往越来越多了。最初，即使在商业谈判上，也很费时、费力，因为不知道彼此的习惯和思考的模式。而今天，因为我们双方都较多地知道了对方的文化背景，谈判起来成本低、效果好。在商业方面如此，在政治方面也有类似的例子。
<H3>【第四部分】关于中国的宗教信仰</H3>
<P>基督徒说，虽然现在大城市的土地资源可能已经紧缺了，不大容易建一些大的教堂，但是，在北京还新建了两座很漂亮的教堂。</P>
<P>无神论者说，在中国，基督教徒约有1600万，各种宗教信徒的总人数有1亿多。信教者和不信教者千百年来都能和谐相处。<BR>
帕：国外对中国有多少基督徒存在许多不同看法。在美国，我们听说中国虔诚的基督徒有1．2～1．6亿，不知这个数字是否准确?受到佛教思想影响的中国人占多大的比例呢?<!–http://fotye.cn–>赵：在中国，基督教徒约有1600万，还有的可能有信仰，但没有参加宗教活动，这就没办法统计了。中国信仰佛教的人很多，但佛教没有洗礼的程序，所以没办法精确统计。我相信很多中国人受到或深或浅的佛教的影响，比如说，许多人在中国春节的第一天会到佛教的寺庙烧香祈愿。在上海，一个大的寺庙在春节第一天可能会接待5～10万人。他们信佛，但不一定自称是佛教徒。大体上可以说，中国各种宗教信徒的总人数有1亿多。我送您的书中有这些数字。信教者和不信教者千百年来都能和谐相处。</P>
<P>帕：他们去佛教寺庙是祭祖，还是其他什么原因呢?赵：主要是表达愿望。如希望自己的家庭幸福，希望能够发财，也有人对祖先表示敬意，每个人的想法不同。</P>
<P>帕：我到过全世界100多个国家演讲，我能不能告诉我的信众，中国真实的基督教信仰以及其他信仰、其他宗教的真实情况?赵：当然，我们很高兴您这样做!<BR>
帕：我觉得有必要让世界了解，在中国存在宗教信仰的自由。</P>
<P>刚才您提到的基督教信徒以千万记，以及其他的宗教信徒数以亿计。我想对于很多美国人来讲，他们并不知道《圣经》在中国已经印刷出版了4000万册，在书店里都可以买到，而且价格非常低廉。现在，全中国大概分布有10多万个教堂、寺院、清真寺。我得知，在北京还新建了两座很漂亮的教堂。我还发现，在中国教堂做传播的基督教徒，他们传教的质量也是非常之高的。有必要让世界了解到这些。</P>
<P>我还会见了一些未经注册的宗教人士，他们对中国正在发生的美好事物都充满热情，这给我留下了深刻印象。</P>
<P>赵：百闻不如一见。</P>
<P>还有另外一个事情，和政治有点靠近了。实际上，美国和欧洲，特别是美国，在中国的政治制度、中国的宗教和新闻等方面，对中国的误解和攻击很多。最后把这些都放在一个篮子里就是人权问题。我想，人权问题，世界各国都不完美，美国和中国也不例外。如果人类的人权都十分完美了，上帝就没有任务了，人类自己就不必努力了。</P>
<P>帕：这点很有意思。没有一个国家能声称自己的人权是完美的，但我们都应朝完美努力。其中有一点我倒要提出来，就是我们不应该把媒体和大众等同起来。美国的大众对媒体也是持批评的态度。有时，媒体带来的是混乱。</P>
<P>赵：制造混乱的消息有利于某些媒体，他们可以多卖报纸，从中获利。</P>
<P>帕：但这样也会给政府带来很多麻烦。</P>
<P>赵：政府和宗教界的领导人不应该受报纸的指挥，因为报纸是总编辑们在小屋子里设计的，他们每天都要设计新的事件。</P>
<P>每年的服装流行色，都是人们设计出来的。同样，也有人设计<BR>
政治“流行色”。不幸的是，有很多政治家屈从于媒体，阿谀媒体，阿谀错误的舆论，有的政治家还利用媒体，这都不符合上帝的意愿。</P>
<P>帕：我完全同意。因为上帝相信真相，而不是谎言。为了扭转目前这种局面，我想和克劳奇以及罗伯逊先生碰个头，商讨一下怎样把中国基督教以及正在发展和变化的情况，正确传达给人们，而不是让那些谎言继续流传下去。</P>
<P>赵：这是非常好的主意。</P>
<P>帕：那么，有没有我能够在西方，尤其是在拉美国家为中国的形象做的事情?赵：有太多可以做的事情。目前使用中文的人数虽然是世界第一，但使用的国家太少。所以，我们的书籍、报纸、电影在拉美、在美国难以传播，并不单纯是语言翻译问题，更有文化差异问题。同一个内容的东西，要用美国人、拉美人能理解的方式去重写，这对我们来说是比较困难的。</P>
<P>您能够帮助我们做的事情，首先是文化的沟通，在文化沟通的基础上，政治和经济等其他方面就容易沟通了。中国有很多文化遗产，包括自然的和人类的，非常丰富，不可能指望美国人和拉美人都来中国旅游。我们有很多录像片，并且制作成了DVD，如果交给您，您把它变成当地能欣赏的方式，那就是对我们极大的帮助。当然，您也可以实地拍摄中国各种实际生活和景观。</P>
<P>中国最早的文字出现在五千年前。三千年前，中国的文字就非常充分地发展了，而历朝有历史官这种官职，所以，中国的历史记载得比较清楚。挖掘出来的古墓和地下的古迹与文献记载往往能对应得上，但也由于战争或自然灾害，有些文史资料遗失了，所以挖掘出来的一些古迹有的也不能得到完全的解<BR>
释。像和玛雅文化类似的中国的三星堆文化，由于没有文字记载和旁证，至今人们不能作出解释。像这样神奇的故事，也是人类共同的财富。我们都拍成了片子，但没有办法介绍到您的故乡拉美和您现在的居住地美国。如果您有兴趣，我可以送您一套。虽然是中文的，也可以大体理解。因为有很多美丽的景象，比您旅游时看到的东西可能还多。</P>
<P>帕：谢谢!您刚才提到了历史。最近我读了一本书，书中提到中国发现了建于公元92年的基督徒古墓。我觉得这则报道很有趣。</P>
<P>现在，无论是在美国、欧洲，还是在拉美，人们对中国的兴趣都非常高涨，您刚才提到的这些关于中国的DVD，如果能把它们翻译成好的英文片子，相信一定能引起西方国家观众的兴趣。</P>
<P>因为我下周要见美国基督教广播网主席罗伯逊，然后，七月还要见保罗‘克劳奇先生，我想和他们进行一个交流，看看怎么样借助他们的相关设施，把这些片子在西方国家加以传播。</P>
<P>赵：非常好。现在送您一套由五洲传播公司出版的DVD。其中有河姆渡、三星堆、秦始皇兵马俑等中国历史遗产。如果您不嫌重的话，我送您每人一套英文版《中国的宗教》。书很重，上帝让您受累，但不是惩罚您，是给您快乐。</P>
<P>帕：啊，我愿意，我肯定会好好通读它们的，谢谢。</P>
<P>我有一个建议，我们能不能把今天谈话的内容整理出来，然后出一本书，把它发表出来?我相信，这会令人非常的振奋。</P>
<P>赵：完全没有问题，好极了!我们还要加一些注<BR>
解。您注上《圣经》第几页，我注上《论语》、《孟子》第几页。</P>
<P>帕：好极了。这是一个美国人和中国人的一个交流，是面对面的交流，而且是一个深刻的交流。</P>
<P>赵：题目就叫做“一个无神论者和一个有神论者的对话”。</P>
<P>帕：我喜欢这个标题。</P>
<P>我太高兴了，今天的对话太棒了，太精彩了。</P>
<P>在我很小的时候，我母亲就给我读过很多有关中国的故事。我从很小的时候，就在为中国而祈祷。当时我告诉我母亲说，我要到中国去的话，第一站要去上海。因为我当时读到一个故事，是说英国有个传教士叫泰勒，他非常喜欢中国，他在19世纪的时候到中国建学校、建医院，他当时就是从上海进<BR>
入中国的。有一次我在香港，当时有人邀请我到中国大陆来，但是是通过广州来，我说我不来，我得从上海进入中国。后来，过了很多年，我终于实现了自己的夙愿，2000年，我终于经过上海到了中国，这对我来说，就是美梦成真了。</P>
<P>赵：Youareright，Shanghai，thekeytomodernChina．帕：您又顺便赞扬了上海!感谢您在百忙之中接待我，因为我知道您有多么繁忙。咱们能保持联系吗?赵：当然，我们再约定时间和地点吧!</P>
基督徒说，我发现无神论者在心灵深处都有一种无名的孤独感，好像有一种失去永恒的平安和心灵上平静的感觉，那是因为他们不懂得怎样跟上帝沟通。
无神论者说，任何文化都有它独特的精神和灵魂贯穿其中，任何主义都有它的核心信仰，任何社会也有它的核心价值观念，这样的现实可以表明，无神论者的精神世界和信仰与有神论者的精神世界和信仰都是丰富的和执著的。
帕：一个无神论者，很多时候会很孤独。我有机会跟不同的无神论者接触，无论是西方的，还是东方的，我发现他们在心灵深处都有一种无名的孤单感，好像有一种失去永恒的平安和心灵上平静的感觉。这是因为他们不认识造物主，不懂得怎样跟上帝沟通。法国哲学家萨特曾经说：“人是很孤单的，人在自己的命运中被抛弃了。”其实他是在形容无神论者的一种状态。但是，如果一个人能够认识造物主，他就有了一个参照点，从那儿出发，去了解人的命运。然后，又有了目标感、前进感，那就是“我到底在这里干什么”。之后，有一个终极的观念和终极感：将来我要去哪里?赵：我想起中国历史上一个真实的故事。在两千年以前，
中国有两个智者，一个叫庄子，一个叫惠子。他们在一条叫“濠梁“的河边散步，看到鱼在河里游，两人有一段问答。庄子说：‘‘您看，鱼在水中多么快乐!”惠子说：“您不是鱼，您怎么知道鱼快乐?”庄子回答：“您不是我，您怎么知道我不知道鱼是快乐的?’’那么，您不是无神论者，您怎么知道无神论者是孤独的呢?帕：我是从一些无神论者的演讲和作品中知道的。我透过他们的演讲和作品，看见和听见了他们心灵里的孤独感。
赵：也就是说，您发现一些写作的和演说的无神论者孤
独，而不是所有的无神论者都是孤独的。
我知道，人在孤独的时候希望得到帮助。我想，基督徒会想到上帝和他在一起，这会让他们感到比较安全，比较容易得到安慰，治疗孤独。但是，我理解有神论者和您理解无神论者的困难是类似的，这个差异，比两种语言系统带来的两种思维方式的差异可能更大。而我们的对话，正是弥补原来的不理解，使它变成逐渐的理解。这种不理解，不仅是宗教的，也包括文化的。在西方，宗教和文化更是密不可分。
帕：您讲的话，有些地方很正确。当我讲到无神论者心灵里的孤单，并不是说在人生的每一方面都那么孤单。很多时候，无神论者比有神论者对智慧有更多的研究和了解。所以，很多无神论者在学术研究和智慧方面都得到了很大的满足。我所说的那种孤单和空虚感，是指灵性上的。刚才我们休息的时候，您给我一个很好的教导。您父亲曾教导您说，每一天比别人多读一个小时的书，十年之后可能就成为别人的老师了。人可以从钓鱼中得到快乐。一条鱼在知识和智慧之水中游，也可以游得很快乐。但是，它发现自己像在旱地里那样孤单，因为它的灵
魂没有寄托。这样讲，您有没有不同意见?赵：我不能回答鱼是不是有快乐的感觉。我知道它是一个低等动物，不会有人那么丰富的感情，我猜想是这样的。
帕：当然。在水里面，当然它不能读书了。
赵：甚至我不知道，鱼睡觉的时候，是横过来还是侧过来的?帕：我从来没有过这样的想法。
赵：我女儿在小时候问我：“鱼睡觉吗?”我回答：“不知道。”帕：我也没有办法回答这个问题。
赵：您刚才的意思是说，人如果没有宗教信仰，灵魂就没有寄托，因而无神论者的灵魂是孤独的。宗教是一种文化现像事实上，一个人不信仰宗教，并不代表他缺少文化，同样，一个人不信仰宗教，也不等于没有信仰，何况，宗教信徒并非都快乐，无神论者未必皆孤独。古今中外的众多无神论者，虽然他们没有和上帝沟通，但并没有证据说明他们在灵性方面都是孤独的。比如，孔子可以说是无神论者，他的思想和精神对中
国乃至世界的影响都是深远的，他一生生活困苦，但当他和他的学生们在一起时充满了激情。
帕：希望您能更多地提到孔夫子。孔夫子关于天和地的观念是怎样的?赵：孔夫子并没有提出关于天的准确的概念。他提到人的命运和天的关系。他曾经说：吾十有五而志于学，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲不逾矩。“知天命”的天，不是天堂的意思，是说能清楚地知道自己的命运及命运的规律。他的学生向他请教关于‘‘死’’的问题，孔子回答说：“未知生，焉知死?’’孔夫子和苏格拉底大体是同一时期的人。但是，在中国，古代哲人的言论成为中国传统的一种哲学，在全国传播。这种传播的哲学，是指和伦理接近的部分，并不是全部哲学。哲学的许多内涵是比较深的，普及较难。
这也解释了，为什么几千年以来宗教在中国不流行。古代中国哲人的学说，也在很大程度上促使中国人几千年来一起生活在这片土地上，而没有像欧洲或中东那样形成许多较小的国家。
帕：这也许是一个合理的讲法，但能不能说中国文化没有回答那些终极关怀的问题?赵：中国有自己的回答方式。中国传统哲学的大部分是人世的，他们最关切的是今世的问题，也就是较现实的，但他们
同样进行某些超越性的思考，也有“终极关切”。比如他们研究天、地和人的关系。佛教认为人生有轮回。中国的道教，强调人和自然的一致性。如果用现代的观点说，人就是自然循环的一部分。来自大自然，最后回归大自然。中国古代皇帝的安葬，都非常豪华和讲究，往往制作一些陶的猪、羊、马、车、奴仆等一起掩埋，人们觉得他还有阴间的生命。这也是回答终极关切的一种古老的方式。
我发现宗教界的高层人士，或是经过高级神学训练的人，言谈的逻辑性都很强，这可能是宗教本身讲究哲学的原因。
帕：您知道，因为哲学涉及到人精神上的需求，而宗教关注人的内心，人的灵魂。《圣经》把人分为三个部分：人的身体、人的灵魂以及人的精神。因为人的身体是人的物理存在，那么，不信教的人认为身体就是一切，但对于我们信教的人来讲，还有精神，还有灵魂的存在。
很多情况下，人们更多地关心人的身体和灵魂的存在，而忽略了人的精神的存在。所以，哲学更多地关心精神上、情感上和智力上的。正是由于人们精神层面相关的需求，让您去接近和了解上帝。
圣保罗曾经说过，除非我们把心灵向上帝敞开，否则，在精神上来界定我们，我们是死人。所以，宗教更关心人的终极追求(ultimateconcern)，哲学关注精神层面的追求。
赵：UltimatecoiiceiIi以往常常译成“终极关怀”，近来译成“终极关切”就比较准确了。
我解释一下无神论者关于灵魂和精神的观点，供您比较。
无神论者并不认为没有灵魂和精神，只不过无神论者对灵
魂和精神的看法和您解释的有相同的地方，也有不同的地方。
无神论者和有神论者同样有着灵魂和精神方面的强烈追求，这一点，并不因为无神论者心中没有上帝而减弱。您一定了解，任何文化都有它独特的精神和灵魂贯穿其中，任何主义都有它的核心信仰，任何社会也有它的核心价值观念，这样的现实可以表明，无神论者的精神世界和信仰与有神论者的精神世界和信仰都是丰富的和执著的，只不过二者相交，有交集，也有余集，有共同之处，也有不同之处，因而我们需要沟通，需要了解各自可能不太了解的那部分。中国哲学很大程度上也可以说是关于物质与精神关系的学说，唯物主义者并不是否认精神的存在，而正是强调物质和精神的关系是辩证的。在中国，物质文明和精神文明的建设从来都是同等重要的。中国人认为，如果只有物理的、身体的存在，而没有灵魂和精神的话，那无异于一头牛、一只羊、一条鱼。
另外，从哲学上说，要分清两个概念，一个是religion(宗教)，一个是religiosity(宗教性)。宗教有很具体的教义、教规、仪式、教堂、信仰者身份和神职人员等。而“宗教性”在许多中国人看来，与之相近而又不同，是信仰，如一个人信奉儒学
他可能不是某个宗教信徒，但他不是没有信仰。
帕：刚才您提到了宗教和宗教性的区别，我常说基督教不是宗教，因为宗教是人们努力找到上帝，找到终极目的。那么，当我们谈到基督教的时候，实际上是谈基督和世人建立某种关系，而不是建立某种宗教。
赵：我还要对您的话作一个呼应。宗教不是上帝设计的，是人们设计的，人们以此来接近他们心中的上帝。
帕：没错。
赵：中国的孔孟之道，也有人称为儒教或孔子教，但实际上它是哲理和精神，而不是一种宗教。它和宗教比起来，没有
创世学说，没有宗教礼规。虽然有纪念孔夫子的活动，但它不是宗教性质。或者说他的语录也可以和教条相比，其中流传最广的是他的关于和人们相处的哲学。和欧洲的哲学不同，它更倾向人世的。欧洲的哲学有大部分是思考事物规律的，而孔夫子更多地思考人群规律。
所以中国的哲学更接近灵魂和精神，更有灵活性，它和欧洲的哲学有互补性。
帕：我来亚洲之前，也研读了儒教的一些教义，同时也拿它和基督教作比较。正像您刚才提到的，在儒教里没有基督教里的创世说。尤其是儒教的精华涉及到人生处事的态度、道德以及怎么样处理人际关系。我想，这是它的精髓所在。
实际上，西方、欧洲在过去这250多年来更重视发展物质文明，而忽视终极追求。那么，耶稣给我们带来的是关于人的终极的生活，就是作为物质的人死了之后，人的灵魂和精神仍然存在，这是他给我们带来的关于人的终极目标和教育。
赵：这当然是给活着的人最大的安慰，相信这一点的人对死亡就不那么恐惧了。
帕：同时，人们对人生之短暂的失望也小多了。所以，像圣奥古斯丁、圣保罗和我都在不断地告诉世人：除了现世之外，我们还有一个更终极的世界，而不仅仅是我们活着的这七八十年，我们有一个光辉的未来，我们要为此做好准备。
赵：这样也许就乐观一些。
关于精神方面，我只引用中国孟子的话，他说：“生我所欲也，义亦我所欲也，二者不可得兼，合生而取义者也。”合生取义，有的时候表现为爱国主义，有的时候表现为为了拯救别人而合弃自己的生命，这都是符合他的意思的。
奥地利总统托马斯·克莱斯蒂尔不久前去世了。他访问中国时曾跟我讲过一个故事：在奥斯维辛集中营，由于食品不够，德国军官对难民说：一、二，一、二，一、二，凡是“一”站出来，枪毙。有个“一”的人说：我有七个孩子，我希望不
被枪毙。一个神父说：我没有孩子，我替您吧。这和孟子的想法是一样的，但神父没有读过《孟子》，可见人类崇高精神中的共同性是普遍存在的。
。
帕：这个故事很触动我们的心灵，跟《圣经》的故事一样，本来应该我们去死，耶稣却代我们死了，想到这些，我们就不禁要流泪。我们都是来自同一个父母，那就是亚当、夏娃，在我们的基因记忆里，都有共同的东西。在《约翰福音》里提到，你应该为他人的生命献出自己的生命，甚至要为你的敌人祈祷，要爱你的敌人。
赵：因此，信不同宗教的人，有神论者和无神论者不要相互歧视，要友爱，这样，地球村就比较和谐。我们的最终目标是和谐的社会，和谐的地球，和谐的人类。
帕：我一直在使用“和谐社会”这个词，我看到中国的报章中最近使用得非常多。
赵：您太了解中国了。本来中国的传统是和谐的，但是从19世纪中叶以后很长的一段时间内，中国不和谐了。因为中国
太弱了，一些国家太强了。它们对中国的侵略战争约100年内都没有停过。
世界上许多宗教都是一神论，但中国的佛教、道教不是一神论，它们并不排斥其他宗教，比较宽容。其实，佛教中佛和神也不一样。我不赞成一些极端主义者把无神论者和其他宗教教徒都视为异教徒而对立。这恐怕就不和谐了。
帕：把无神论者和其他宗教教徒都视为异教徒，这是很危险的想法，这样会使人民生活在恐惧之中，太可怕了。上帝对人不能像人控制计算机那样简单，要给人自由，否则，人就成计算机了，不能把人变成机器人。
赵：无神论者相信人是自由的。《圣经》说上帝是万能的，既然上帝是万能的，请您告诉我，为什么上帝不能阻止邪恶和海啸那样的自然灾害呢?帕：您说的这一点很重要。我们不能因为人的邪恶去责怪上帝给我们自由的愿望，上帝和我们是朋友，邪恶来源于人的内心。关于海啸的问题，我们可以交流看法，可以再想想。
但我们在进天堂之前，可能永远也不知道为什么上帝允许海啸发生。也许，上帝是用灾难来唤醒世界，引起人们对自身冷漠的注意。
赵：哦!不过这代价太大了。我找到了奥古斯丁的论文集，他以“神正论”解释了上帝与邪恶同在的道理，但不如您说得好，您应该写您的神正论。我这里有奥古斯丁著作的中译本，里面有奥古斯丁的画像，如果您喜欢，就送给您。
帕：那也请您给我签名吧!谢谢!(拿出一本书)这是我最新出的一本书，是关于追求更好的生活，怎么样让人生活得完美的书。
赵：哦，highdefinitionlife，《高精致度的生活》，好。
definitiOn，物理学上更常用resolution。不过，数字化生活是不是让人感到太累了?帕：确实如此，数字化生活有时让人昏昏欲睡。数字化生活总是需要有人来帮助您。
赵：太多的数字和密码有时记不住，但带来的方便更多。
无神论者说，我不能理解《创世记》，比如关于光的说法，我认为光的产生是一种物理现象，并且相信上帝不会把事情规定得那么复杂，让光具有波粒二象性。
基督徒说，上帝就是光。如果您相信这一点，您就会成为一个最有权威向科学界解释“上帝就是光”这个道理的人了。
帕：我知道您曾经在上海负责浦东的开发，取得了很多成就。浦东是举世瞩目的成就。
赵：说到浦东，我想起了在浦东的一个新建的教堂，您知道吗?那座教堂并不算雄伟，但很精致。在浦东建教堂，主要是考虑到在上海浦东居住的外国人越来越多，可以满足他们的需要。不过，也考虑到本土人们的需要，所以还重建了一个道观和一个清真寺。
帕：是吗?我下周去上海，一定到浦东去看看那个教堂。
赵：这次时间来不及了，下次若有机会，我们可以一起去。
帕：我最近看了爱因斯坦关于宗教的一个讲话。爱因斯坦说：“我想知道上帝的想法，其余都是细节。”他还曾经说过：“没有宗教的科学是瘸子，没有科学的宗教是瞎子。”赵：他不仅是一位伟大的物理学家，也是一位思想家。
其实，无神论者对于《圣经》中很多故事的意义也是能够理解的。我认为，最大的冲突还是在《创世记》。
《创世记》不只《圣经》有，很多国家或民族都有。中国也有自己的《创世记》。我告诉您一个中国的神话传说：远古的时候，天和地是不分的，是个混沌的世界。有一个叫盘古氏的人，他用了一万八千年把天和地分开，而不是用了六天。又用了一万八千年创造出人和各种生物。中国还有另外一个创造人的故事：传说中，一位叫女娲的神用泥土创造了人。这都是我们祖先试图回答“人和宇宙是从哪里来的”。
帕：一个有趣的发现就是，不同的《创世记》故事都有共同点。其实，在《圣经》的《创世记》的第二段里，也有“天地的分开”，“人从泥土造成”也在其中。我不知道是不是因为这个原因，中国人好像特别有灵感，能够理解《圣经》的要义。
因为这个缘故，现在越来越多的中国人相信上帝了。
赵：中国人也不完全相同，世界观也有区别。我想说，我对《创世记》理解上有困难。比如，“上帝说要有光，就有了光”。
然后又说，分开白天和黑夜，但是之后才创造太阳。我总觉得，如果存在上帝，他应该先创造太阳，然后再分开白天和黑夜。
帕：《圣经》中有一个讲法，就是“上帝本身就是光”，在他那里毫无黑暗。其实，当《圣经》讲到“上帝就是光”时，其中就有道德、伦理的含义。讲到光的意思，就是上帝是圣洁的，
完美无缺的。其实，上帝创造太阳，就是要通过太阳给宇宙上的一些星球发光，而不是给整个宇宙发光。所以，是先有光的。
上帝自己就是光，然后才有太阳发出光。我不是科学家，我是神学家。一些科学家的朋友告诉我说，就算我们所认识的太阳不发光，其实这个宇宙也还是有光的。我可以找到一些科学家这方面的观点。我想对这样的观念，您本身作为一个科学家会很有兴趣的。
赵：我不能理解《创世记》关于光的说法。我相信光的产生是一种物理现象。
光是怎么来的?人类的祖先认为这是一个重要的问题，非常好奇和需要答案。在柏拉图时代，古希腊人说，光是人的眼睛流出来的，所以眼睛看到哪里，光也就到哪里。柏拉图补充说，灯也发光，有些物体也发光。光到底是什么?他们不能回答。到了18世纪，牛顿说，光是粒子流。树的后面有阴影，是因为粒子被树挡住了。
另一个和牛顿同时代的科学家惠更斯说，不对，光是波，就像无线电波和水波。实验证明光可以拐弯(diffraction)。两个人的观点矛盾了。可能由于牛顿的威望人，所以多数人同意牛顿的说法。后来，爱因斯坦说，光应该称做光量子，光有波动性和粒子性双重属性。我认为，上帝不会把事情规定得那么复杂，让光具有波粒二象性。科学家还发现电子在原子的电子壳层间跃迁产生了光。这么复杂的认识过程，上帝说来就很简单，“要有光，就有了光”。上帝一句话就解决了!不过上帝是先于他们两千年说的。
帕：可能上帝有意没有很清楚地讲明。上帝是让我们的科学家慢慢去揣摩其中的意义。
赵：您把科学家和上帝的矛盾给调和了。
帕：每一个严肃地从事科学研究的人，都千方百计去了解宇宙中的科学定律，去探索我们与所相信的上帝的关系到底在哪里。现在，我希望把我们在这方面开始的探讨，转到伦理道德方面去。
上帝就是光。光的意义对中国人也是非常必要的。耶稣这样说：“我是世界的光，跟从我的，就不在黑暗里走，必要得着生命的光。”耶稣也有另外一个讲法：人其实不爱光，反爱黑暗。
因为人性里有黑暗的地方。所以耶稣也提到，光跟阴影、黑暗
这两方面的关系。但是，这是一个灵性上的应用。所以，您作为一个科学家，如果您相信这一点，您就会成为一个最有权威向知识界解释这个道理的人了。
赵：我从事了二十多年的科学研究，我的唯物主义观点已成习惯。但是，这不但不影响我对人们宗教信仰的尊重，反而促使我想去了解宗教及其存在的意义。我非常愿意知道您——一位有造诣的神学家的观点，您的观点有助于我了解有神论和无神论之间的差异在哪里。您可能知道一个人，叫迈克斯‘缪勒。他说过一句话，“HewhoKnows0neKnowsNone”(只知其一，等于一无所知)。如果我只知道无神论，您只知道有神论，那就是只知道“One”。
帕：我知道他。他是研究宗教比较的，写过很多关于宗教比较方面的书。